Tính lún chồng!

[amateurish]

Tính lún chồng - copy từ maillist VSSMGE

Có một vấn đề mà một Guru thắc mắc và ngay cả em cũng băn khoăn chưa giải quyết được. Đưa lên đây mong cả nhà quan tâm, bàn bạc và giúp đỡ. Xin nói ngay đây là vấn có cả Địa và cả Kỹ thuật nên chắc mọi người sẽ quan tâm.

Để nêu rõ được vấn đề thi tôi xin phép trình bày theo kiểu con tằm nó ăn lá dâu ...dẫn đến cái áo lụa bị cháy như sau:

1. Trừ những người không biết còn lại tất cả đều biết rằng độ lún tổng (Stot) của nền được xác định theo công thức sau:

Stot = Si + Sc + Ss + (....) ---------------------- (1)

trong đó:
- Si là độ lún tức th được tính toán theo lý thuyết biến dạng đàn hồi qua tham số Eu
- Sc là độ lún cố kết sơ cấp được tính toán theo lý thuyết cố kết thấm qua tham số Cr và Cc xác định từ thí nghiệm nén cố kết trong phòng.
- Ss và các cái (....) là cái không bàn đến trong bài viết này.

2. Như vậy, các tham số Cr và Cc để xác định Ss sẽ phải độc lập với Eu để xác định Si. Trong khi đó, khi thí nghiệm nén cố kết, người ta đặt tải rồi đo độ lún tổng của mẫu rồi lấy nó để xác định Cr và Cc. Trong cái độ lún tổng của mẫu này thì lại có độ lún do đàn hồi nhưng đã bị lờ đi và quy hết về cho lún cố kết cấp.

Nếu điều này là đúng thì thực chất cái chỉ số Cr và Cc xác định khi thí nghiệm nén cố kết đã bao hàm cả cái lún đàn hồi mất rồi.

Nếu điều này lại tiếp tục đúng thì như vậy cái công thức (1) nêu trên đã được tính chồng (2 lần) cái độ lún tức thời.

Không rõ cái suy nghĩ này nhầm lẫn ở đâu. Mong cả nhà chỉ bảo giúp. Còn nếu cái suy nghĩ này là đúng thì có lẽ cũng nên xem xét lại cái công thức (1) nêu trên.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Đây là bài viết của bác T.Đ.N IBST trên maillist của VSSMGE, lần sau có đưa thì cũng tôn trọng nhé
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@Admin: chính xác là của bác T.Đ.N, tuy nhiên có cần thiết phải nêu đích danh cá nhân hay không, vì đây là trao đổi học thuật, chứ không phải là bài viết ????

OK - sẽ ghi rõ nguồn, nhưng viết tắt

 

[amateurish]

Tiếp tục cóp nhặt, vì em thấy chủ đề này hay & có ích
=============================

Ý kiến N.X.P
Bác nói rõ hơn tham số Eu dc xác định như thế nào? So sánh tính có Si và ko có Si thì có khác nhau nhiều ko (bao nhiêu %) ? có luôn ví dụ cụ thể thì tốt

Ý kiến của bác N
Cái việc xác định cái Eu như thế nào thì có nhiều cách được trình bày khá kỹ trong rất nhiều sách và tài liệu Cơ học đất và thí nghiệm cơ lý đất. Tôi cũng định viết ra đây nhưng lại sợ nhỡ viết sai thì lại lòi cái dốt của mình nên lại ...thôi. Tốt nhất là chọn cái cách khôn nhất của thằng đần là im lặng và rồi chỉ cho bạn đọc sách mà thôi. Anh cứ tìm theo từ khoá mô đun biến dạng chưa kịp thoát nước là sẽ thấy ( undrain modulus)

books.google.com.vn/books?id=jFjBw4...v=onepage&q=undrained modulus of clay&f=false


So sánh có tính Si và không có Si thì khác nhau từ 10% đến 40% (Đây là theo tiêu chuẩn riêng của đất nước Việt nam linh thiêng chúng ta đấy nhé _mặc dù là được copy từ tiêu chuẩn của ông anh luôn muốn bao bọc từ phương bắc_2000-245 gì đó)

Cái lún tức thời này trong nhà dân dụng thông thường thì không đáng kể. Đối với những nơi san lấp dầy trên nền đất yếu thì nó cũng chỉ khoảng gần 1 m mà thôi. Cái việc xác định đúng nó là rất quan trọng. Nếu xác định nó ít quá thì sẽ làm cho nhà thầu bị đau ruột còn xác định nó nhiều quá thì sẽ làm cho ruột của toàn dân bị đau trong các công trình có vốn ngân sách.

Ví dụ cụ thể thì rất nhiều. Lún tức thời tại Nhà máy điện Cà mau, Nhà máy phân bón Cà mau khoảng 70 cm. Tại Nhơn trạch thì khoảng gần 1 m và còn rất nhiều nơi khác ...thì tôi không nhớ hoặc không biết.

Tiếp tục

Ý kiến của bác P
Tôi muốn hỏi lại phần để chắc chắn là ta đang cùng bàn về cùng một thứ, phần vì tò mò muốn biết module ko thoát nước nó lớn đến bao nhiêu, vi theo "lý thuyết", module biến dạng thể tích 3K (khác Eu) của nước đã là c.a. 50 GPa = 5.10^10 GPa rồi, mà, lại tiếp tục theo lý thuyết, thì với đất đã cố kết và ở trạng thái bão hòa, thì biến dạng thể tích của mẫu đất phụ thuộc đáng kể vào biến dạng của nước trong lỗ rỗng đất.


Trở lại với thực tế tính lún, theo tôi hiểu, độ lún "si" đấy là chuyển vị (cần phân biệt với biến dạng) dưới tác dụng của tải trọng tác dụng lên kết cấu móng đặt trên nền coi như bán không gian (suy ra từ bài toán Boussinesq). Chuyển vị này vì thế tất nhiên không tương ứng với biến dạng nào cả (kiểu như chuyển vị chia kích thước ra biến dạng)


Ngược lại, khi xác định Cr và Cc, chẳng hạn bằng thì nghiệm nén không nở hông (oedometer), trạng thái ứng suất tổng trong mẫu đất là đồng nhất, biến dạng tức thời thẳng đứng = biến dạng thể tích tức thời = rất nhỏ (vì module 3K quá lớn đối với đất) so với biến dạng tổng (biến dạng để tính Cr Cc), và thường được bỏ qua.


Vì thế đúng như bác Ng nói, biến dạng tức thời (rất nhỏ) bị tính lặp (trong Cr Cc và si), nhưng mà si thì ko bị lặp, nên công thức (1) của bác chắc vẫn dùng được.


Nếu bác muốn chi tiết hơn, khi bác xác định Cr Cc thì đừng tính biến dạng tức thời đó vào, tôi nghĩ lúc đó sai khác giữa có và không kể đến cái này khó lên tới 10% dc

Tiếp tục

Ý kiến của bác Ng
Anh có thể giải thích rõ hơn cái ý được tô đỏ trong thư của anh được không. Đặc biệt là cái chỗ "nhưng mà Si thì không bị lặp"

Vì thế đúng như bác Ngọc nói, biến dạng tức thời (rất nhỏ) bị tính lặp (trong Cr Cc và si), nhưng mà si thì ko bị lặp, nên công thức (1) của bác chắc vẫn dùng được.

Cứ cho rằng cái "sai khác mà được cho là rất nhỏ thường bỏ qua" chỉ có 10% thì nó cũng là đáng kể tại những nơi có độ lún cố kết lớn và vùng chất tải rộng. Với vùng san lấp cỡ 1 ha nơi có lún cố kết sơ cấp khoảng 2 m thì lúc này cái "sai khác mà được cho là rất nhỏ thường bỏ qua" sẽ là 10000 m2 x 2 m x 0,1 = 2000 m3. Cái khối lượng này là lớn đáng giá khoảng 1 tỷ đồng khi kể cả vật liệu và công san lấp. Nếu tính thiếu thì nhà thầu buồn, tính thừa thì nhà thầu vui. Rất nhiều công trình san lấp rất dầy trên đất yếu đến rất nhiều ha.

Tiếp tục nghe căng

Ý kiến của bác P
Để xác định Cr, Cc cần thí nghiệm nén không nở hông (oedometer test), hoặc isotropic:


Cr hoặc Cc = biến dạng THỂ TÍCH (sau khi cố kết xong) / Delta(ứng suất)


Như ở mail trước, với điều kiện ko thoát nước, thì module biến dạng thể tích 3K của đất là rất lớn (khác với module Young Eu), nên biến dạngTHỂ TÍCH tức thời là rất nhỏ. Cụ thể hơn là nhỏ hơn rất nhiều biến dạng THỂ TÍCH sau khi đã cố kết xong (giá trị dùng để tích Cr Cc như trên). Nói 10 % là cho rộng ra thế, chứ kết quả thực nghiệm của tôi thì 0.5 % còn chưa đc (cho đất sét cứng).

Lưu ý: xác định thực nghiệm giá trị biến dạng thể tích "tức thời" đôi khi ko phải đơn giản


Độ lún tức thời si lại khác vì nó là CHUYỂN VỊ tức thời của bài toán đàn hồi trên nền bán không gian. Cái này không thể tính bằng "biến dạng thể tích tức thời" nhân với chiều dày các lớp đất được. Gây ra chuyển vị si này, ngoài thành phần do "biến dạng thể tích tức thời" (ko đáng kể), còn thành phần quan trọng hơn do "biến dạng cắt tức thời" (chắc là đáng kể?).


Do đó, chỉ có phần "biến dạng thể tích tức thời" là bị tính lặp, tức là si chỉ bị tính lặp 1,005 lần thôi. Bác mà thích "kệ" thì chắc ko việc gì đâu.

 

[amateurish]

Tiếp tục là ý kiến của chủ tịch hội Địa kỹ thuật,
toàn cây đa cây đề

TS Ng.Tr.T
Câu chuyện tính lún cho đất nền có rất nhiều sai số và đáng quan tâm. Cần có những quan trắc và so sánh giữa dự báo và quan trắc. Trong năm 2013, có bài giảng của GS Briaud về tính lún và quan trắc độ lún của ba công trình tháp tưởng niệm đặt trên móng bè.
Anh Hùng, Viện phó Viện KTGT phía Nam có nghiên cứu bài toán Độ lún từ biến của dất sét yêu đồng bằng sông Cửu Long trong 9 năm và đã bảo vệ luận án TS về câu chuyện này. Có rất nhiều kết luận hay về độ lún tổng, độ lún thành phần. Các bạn có thể liên hệ ới anh Hùng để đọc luận án. 7 thành viên hội đồng đều chi điểm xuất sắc. Độ lún thứ phát, độ lún cố kết và độ lún tức thời có thể xẩy ra llllđồng thời theo kết quả quan trắc.
Tại Hội thảo Đà nẵng , Bình Dương và 2 hội thảo về Địa kỹ thuật ở Hà nội vừa qua ũng có nhiều tác giả có trình bầy câu chuyện tính lún. Các bạn có thể tham khảo
Chúng ta rất thiếu các số liệu quan trắc lún và tính ngược lại các giá trị ban đầu của nền
Lựa chọn các chỉ tiêu để tính lún là câu chuyện dài
Mô hình thí nghiệm là không có nở hông. Nhưng trong thực tế có các dịch chuyển ngang rất lớn xẩy ra. Nhất là đắp đất trên đất yếu. Ngay khi vừa chất tải

Tiếp tục

Người ta chỉ kệ đối tuợng nào đó khi coi thường, không thèm đếm xỉa, quan tâm đến đối tượng đó. Người ta cứ làm khi cho rằng người ta là bề trên của các đối tượng đó. Ở đây thì tôi không kệ được. Với tầm vóc của tôi thì cái vấn đề đang nêu ra ở đây là lớn.

Đọc kỹ cái thư của anh Ng.Tr.T và thực hiện theo ý kiến hướng dẫn của anh ấy thì thấy chẳng có chỗ nào giúp cho việc giải quyết vấn đề đang nêu ở đây cả
.
Chắc dạo này vợ cho ăn thiếu iốt nên tôi vẫn không hiểu rõ được cách giải thích của anh P. Mặc dù có thể thiếu iốt nhưng những người vốn dân xây dựng thuần tuý chuyển sang làm địa kỹ thuật vẫn hiểu rất rõ sự khác nhau và mối liên quan giữa chuyển vị và biến dạng. Thậm chí còn biết rõ biến dạng nào là tương đối và biến dạng nào là tuyệt đối.

Khi vấn đề có vẻ là bế tắc thì người ta thường quay trở lại điểm xuất phát. Vì vậy tôi xin trình bày lại rõ hơn (không biết có rõ hơn không hay lại càng mù mờ) cái vấn đề thắc mắc mà tôi đã nêu từ đầu như sau:

1. Khi tác động tải trọng nào đó lên nền thì sẽ xác định đuợc độ lún tức thời Si (đàn hồi ) và độ lún cố kết Sc.

2. Khi cũng tác động tải trọng nào đó lên mẫu đất trong thí nghiệm nén cố kết thì chắc chắn cũng sẽ có độ lún tức thời_đàn hồi (Sim) và độ lún cố kết (Scm) của mẫu. Các tham số Cr và Cc rút ra từ thí nghiệm nén cố kết này chỉ dùng để xác định độ lún cố kết tại hiện trường.

Vậy thì, cái việc tính lún cố kết Sc qua các tham số Cr và Cc được xác định từ các độ lún tức thời_đàn hồi (Sim) và độ lún cố kết (Scm) của mẫu là đã bao gồm thành phần đàn hồi mất rồi. Trong khi đó, khi tính lún thì người ta lại tính thêm cái đàn hồi này một lần nữa. Như vậy là đã tính chồng.

Nếu nhận định này là đúng thì cần xem xét lại cách tính lún hoặc cách thí nghiệm.

Còn nhận định này là sai thì sai ở đâu và khi đã rõ ràng thì mèo lại vẫn hoàn mèo.

Còn một cách khác để giải quyết vấn đề này là : Cái này là do bọn Tây nó nghĩ ra mà bọn Tây thì không bao giờ sai nên không xem xét đến nữa.

Ý kiến của bác L:

1) Theo thông tin từ anh Ng.Tr.T, xin chúc mừng là chúng ta đã có một đề tài nghiên cứu về lún từ biến của đất sét yếu đồng bằng sông Cửu long. Hy vọng kết quả nghiên cứu xuất sắc này sớm được tóm tắt và xuất bản để cả nhà tham khảo và ứng dụng.

2) Cũng theo anh Ng.Tr.T thì “ độ lún thứ cấp, độ lún cố kết, và độ lún tức thời có thể xảy ra đồng thời theo kết quả quan trắc”. Có thể đây cũng là một phát hiện rất mới, nếu được, đề nghị anh đưa tài liệu này lên mailgroup của Hội để mọi người tham khảo, đặc biệt là dùng thiết bị quan trắc gì để đo được từng thành phần lún tức thời, lún cố kết, lún thứ cấp?.

3) Về Cc, Cr từ thí nghiệm nén cố kết và lún tức thời được tính chồng 2 lần như anh Ng đặt vần đề: Đúng là nếu dùng các công thức nêu trong 22TCN-262-2000, trong đó công thức (II.1) và (II.2) để tính độ lún cố kết Sc, công thức (II.3) để tính độ lún tổng Si+Sc, và công thức (II.4) để tính độ lún tức thời thì chẳng những đã tính chồng 2 lần độ lún tức thời mà độ lún cố kết sơ cấp cũng bị tính quá thừa nếu dùng m = 1.1 đến 1.4 như hướng dẫn trong tiếu chuẩn. Vì vậy, trong quá trình tham gia tính toán thiết kế nhiều công trình trên nền đất yếu ở BKK và ở DBSCL, tôi không dùng các công thức vừa nêu mà dùng các công thức (1) và (2) nêu trong bài báo đính kèm, kết quả rất phù hợp với quan trắc thực tế.

4) Về độ lún tức thời Si và modun Eu: Với nền đất yếu bão hòa nước, lún tức thời (immediate settlement) được hiểu là lún không thoát nước (undrained settlement) tương ứng với Undrained Young’s modulus Eu và undrained Poison ratio nu = 0.5. Vì vậy, có thể tính toán Si theo lý thuyết đàn hồi, giá trị Eu có thể xác định tứ thí nghiệm UU (unconsolidated-undrained compression test) hoặc UC (unconfined compression test).

 

[amateurish]

Hôm nay em xin phép tiếp tục copy câu chuyện trao đổi liên quan đến Lún chồng - hơi lộn xộn tí ạ

Tiếp theo là phản hồi của GSTS T
Luận án TS KT của anh Hùng được thực hiện tại Bách khoa Thành phố Hồ Chí Minh. Anh Hùng là Viện phó Viện khoa học công nghệ giao thông phía Nam.
Các kết quả nghiên cứu này được thực hiện trong 9 năm. Với các nghiên cứu trong phòng, hiện trường. Cho những kết luận rất mới và thú vị
Tôi có đề nghị anh Hùng, thầy Võ Phán công bố các kết quả nghiên cứu tại hội thảo trong và ngoài nước. Đồng thời viết thành chỉ dẫn kỹ thuật
Anh L và các bạn quan tâm có thể liên hệ với anh Hùng và thầy Phán để đọc luận án
Chúc năm mới an lành

Ý kiến của bác Ng

Tôi xin dám khẳng định rằng:

Chẳng có cái kết quả quan trắc đáng tin cậy nào chỉ ra được độ lún tức thời, độ lún cố kết sơ cấp và độ lún cố kết xảy ra đồng thời cả. Chắc anh Tiến đùa cho mọi người vui mà thôi.

Này nhé, theo lý thuyết để tính toán mà các cụ đã bịa ra thì có lún đàn hồi, lún cố kết thấm và lún từ biến. Khi chất tải thì cả 3 cái này cùng xuất hiện. Cái đàn hồi yếu sức nên tắt ngay tắp lự. Cái lún cố kết thấm của ông Tẹc sa ghi thì hoạt động mãi đến vô cùng tận về thời gian. Cái từ biến là sắp xếp lại hạt này nọ thì nó cũng thế. Ban đầu thì do cái anh cố kết thấm nó hoạt động mạnh quá làm cho khó thấy được anh từ biến. Sau này khi anh cố kết thấm yếu đi thì mới thấy được anh từ biến. Cái này giống như ban ngày ta không thấy sao trên trời mặc dù nó vẫn ở ...trên trời. Khi ông trời khuất núi quy tiên thì các sao nó mới sáng lên.

Cái cách tính tách bạch từng anh một đúng như tên đã gọi nêu trên được người Nga và những nước XHCN áp dụng.

Tuy nhiên tính theo cách tính như trên thì sẽ rất khó khăn để tính toán tách bạch từng anh một bởi rất khó khăn xác định các tham số để tính các loại lún khác nhau. Vì thế, người ta lại bịa ra thêm các khái niệm lún khác nhằm phục vụ sản xuất. Vả lại, chẳng cần thiết lắm khi phải tách bạch chúng nó ra làm gì khi mà chúng nó cứ líu ríu bên nhau. Các khái niệm lún được bịa ra này chính là độ lún tức thời, độ lún cố kết sơ cấp và độ lún cố kết thứ cấp. Để tính toán chúng thì nguời ta lại lấy lý thuyết đàn hồi, cố kết thấm và từ biến để tính. Nhưng các độ lún đó không phải là đàn hồi, cũng chẳng phải là lún theo lý thuyết cố kết thấm và cũng chẳng phải hoàn toàn là từ biến. Chúng là hoàn toàn khác nhau chỉ là cái anh này mượn cái cách tính của anh nọ để tính mà thôi.

Khi bịa ra cách tính theo lún tức thời, lún cố kết sơ cấp và lún cố kết thứ cấp thì người ta đã đề phòng các ông chém gió sẽ làm hỏng mất cái hình ảnh đẹp đẽ của mô hình này nên người ta đã định nghĩa rất rõ ràng cái lún nào thì xảy ra vào lúc nào. Cái định nghĩa này thì cho ta lún tức thời xảy ra tức thời và cũng tức thời dừng. Nghĩa là nó xảy ra trong khoảng thời gian ngắn. Lún cố kết sơ cấp xảy ra sau lún tức thời cho đến khi đạt được độ cố kết U khoảng 90% hoặc 95%. Nghĩa là vẫn còn cố kết nhưng lờ nó đi. Sau đó thì là lún cố kết thứ cấp.

Với sự đề phòng cẩn mật như đã nêu trên thì chắc chắn sẽ không đo đuợc 3 cái anh lún này là đồng thời trừ phi có thiết bị nào đó ngắt được thời gian ra thành từng mẩu rồi đem dính các đầu thời gian của đầu các quá trình lún của 3 cái anh này với nhau.

Chính vì vậy mà tôi có cái khẳng định đã nêu ở đầu bài viết này.

Bác Lão Hạc

Nghe các tiền bối bàn luận cái này hay quá, nhiều câu chuyện chuyên môn nghĩ rằng đơn giản nhưng khi mổ xẻ sâu thấy cũng có nhiều vấn đề quá.
Em là dân kết cấu nhưng cũng khoái cái món Địa kỹ thuật nên đem cái hiểu biết kết cấu sang địa có thể sẽ sai lầm nhưng cứ mạo muội trao đổi để học hỏi thêm vậy:
1. Em hiểu cái lún tức thời... như lún đàn hồi trong kết cấu vì dùng lý thuyết đàn hồi để tính, và về nguyên tắc cái lún này được khôi phục khi dỡ tải. Vậy tại sao ta không thí nghiệm có dỡ tải để tách cái lún hồi phục này ra?

Tuy nhiên cái vật liệu đất nó không như thanh thép, khi dỡ tải biến dạng nó hồi phục về gần hết. Chắc anh đất phức tạp này nó chỉ hồi phục một phần và mỗi chu kỳ dỡ tải sẽ hồi phục khác nhau?


2. Nếu tách được cái lún tức thời-đàn hồi, bằng mô phỏng thí nghiệm rồi áp dụng nó tính công trình. Cái lún cố kết sơ cấp tính theo Bác Ngọc nói ở trên thì sẽ suy ra cái lún thứ cấp băng tổng cái lún trừ đi hai cái lún tức thời và lún sơ cấp đã biết.


3. Đúng là ranh giới giữa lún sơ cấp và thứ cấp với cái anh đất này rất khó xác định so với kết cấu thep hoặc BTCT (cơ học vật rắn biến dạng),... thôi thì xác định kiểu "qui ước" như bác Ngọc đã nêu vậy.
Ở đời và trong khoa học cũng còn có rất nhiều thứ "qui ước" mà.

Tiếp tục của bác Ng IBST

Chào cả nhà và chào Lão Hạc mủm mỉm cười,

Cái bàn luận này thì chẳng có gì là hay cả, thậm chí là dở và đáng buồn. Nó là kiến thức rất cơ bản của cơ học đất đã được viết đầy trên các sách giáo khoa trên toàn thế giới. Vấn đề còn lại chỉ là có chịu đọc nghiêm túc để hiểu cho đúng hay không mà thôi.

Xin bàn về mấy ý kiến của Lão Hạc mủm mỉm cuời như sau:

1. Như đã trình bày trong bài viết trước, lún tức thời không phải là lún đàn hồi mà chỉ mượn cách tính của bài toán bán không gian đàn hồi tuyến tính để tính nó mà thôi. Công thức thì giống hệt nhưng thay cái mô đun đàn hồi E bằng mô đun biến dạng chưa kịp thoát nuớc Eu. Nếu lún tức thời mà lại giống hệt hoàn toàn lún đàn hồi thì gọi luôn nó là lún đàn hồi cho đỡ mệt. Sở dĩ không thể coi cái lún tức thời là lún đàn hồi là bởi vì nó ...không đàn hồi. Khi chất tải nhanh rồi dỡ tải thì nó không chịu phồng lên như cũ mà nó vẫn cứ bẹp dí xuống trông rất bệ rạc.

Người ta vẫn thí nghiệm có dỡ tải để xác định cái thành phần thật sự đàn hồi và dẻo nhưng lại là để phục vụ cho việc khác chứ không dùng cái dỡ tải này để xác định cái lún tức thời.

2. Khó tách được cái lún tức thời bằng thí nghiệm mô phỏng bởi nó phụ thuộc đến nhiều thứ trong đó có cả kích thước của miền chất tải ảnh hưởng đến vùng chịu lún trong đó có cả chiều sâu nền đất của vùng chịu lún. Có chăng chỉ lằm đuợc với kích thước thật của công trình. Đây chính là các quan trắc hiện trường nhưng chỉ biết được chính xác khi việc đã rồi. Có thể xác định lún đồng thời bằng các công thức theo lý thuyết bán không gian đàn hồi tuyến tính như nêu ở điểm 1 ở trên.

Phần sau của cái nội dung của bạn thì e là bạn có nhầm lẫn. Người ta không cần làm như thế mà chỉ cần lấy cái bút chì đỏ vạch một đuờng vào thời gian tại cái thời điểm có U = 90% hoặc 95% là xác định được cái lún cố kết sơ cấp trước đó và lún cố kết thứ cấp sau đó.

3. Cái ranh giới giữa lún cố kết thấm với lún từ biến thì khó xác định nhưng ranh giới giữa lún cố kết sơ cấp với lún cố kết thứ cấp thì dễ xác định và nó chính là cái đã trình bày ở mục 2 ở trên. Cái này thì không phải do tôi bịa ra mà là do các cụ của bọn Tây bịa ra. Tôi là người chém gió chưa đuợc tài ba xuất chúng nên phải chịu khó đọc để mà có thể hiểu để rồi áp dụng trong thực tế và để thỉnh thoảng thì chém gió.

Và cuối cùng có lời nhắn nhủ rất chân thành đến Lão Hạc mủm mỉm cười là: Bạn đã rất may mắn khi số phận của bạn đã không xô đẩy bạn đến với cái món này thì bạn cũng đừng nên quá quan tâm đến nó. Không cẩn thận thì dễ sẽ tạo thêm công ăn việc làm cho các nhân viên ở bệnh viện tâm thần.

Sau khi mở đề tài và xin tiền thì đề tài đã được sự giúp đỡ nhiệt tình của rất nhiều người. Đặc biệt là anh Nguyễn Công Oanh, chị Nguyễn thị Nụ đã nhiệt tình ngầm giúp đỡ. Anh Nguyễn xuân Phú thì nhiệt tình giúp đỡ ... công khai. Và đây là kết quả đề tài nghiên cứu khoa học ...lừng danh. Mong mọi người xem xét phản biện theo kiểu quân ta như lâu nay vẫn làm ở các hội đồng nghiệm thu đề tài.



Nào thì tổng kết.

Vấn đề lấn cấn cái lún chồng ở đây là cái lún tức thời có bị tính 2 lần hay không. Những người theo hẳn trường phái phương Tây hoặc theo hẳn trường phái Nga thì sẽ không bị vương vấn về cái vấn đề này và họ sẽ rất ngạc nhiên tại sao lại có cái vấn đề này.

1. Với cái bọn phản động phương Tây, trong các thí nghiệm xác định chỉ tiêu nén lún Cr, Cc các kiểu thì chúng nó luôn khử đi cái thành phần tức thời trước khi lấy cái độ lún để xác định Cr và Cc. Cái việc khử đi cái thành phần tức thời này cũng rất vui. Họ vẽ cái cái mái dốc tại các điểm có thời gian bằng 1 và 4 gần chỗ ưỡn lên rồi lấy độ cao của cái dốc đó dưa lên thêm một phát nữa (Xin xem tiêu chuẩn ASTM và BS). Và vì trong thí nghiệm nén đã loại cái lún tức thời rồi nên khi tính lún tổng phải xét đến nó. Vì vậy cái công thức

Stot = Si +Sc + Ss + ....

là không có lún chồng.

2. Với cách xử lý số liệu theo Nga (cũ) thì quan hệ nén lún lấy theo epxilon - xima và không có khái niệm tức thời. Vì thế công thức tính lún của họ theo ai hoặc tương tự sẽ không có thành phần tức thời. Không rõ người Nga bây giờ họ tính ra sao nhưng đây là theo cái cũ của họ mà vẫn đang phổ biến ở ta.

Và vì thế cũng không có lún chồng

3. Tuy nhiên, khi tính lún theo kiểu Nga rồi lấy cái giá trị tính lún đó áp vào cái công thức Stot = Si +Sc + Ss + ... để rồi lại tính thêm cái lún tức thời một lần nữa thì sẽ là râu ông này cắm cằm bà kia và lúc này thì lại là

có lún chồng.

 

[amateurish]

[VSSMGE] Tính lún chồng

Phản hồi của bác Nguyễn Xuân Phú

Lại chào cả nhà,

Tôi không (dám) nhận là giúp đỡ bác Ngọc (hay ai khác) về học thuật kiến thức này kia, chỉ nghĩ đây là diễn đàn về ĐKT thì phát biểu suy nghĩ, tranh luận thôi. Bác đừng quá lời.


Về bản tổng kết này nếu tôi đc mạn phép nghiệm thu thì là không tán thành ... đòi lại tiền nghiên cứu, hoặc tiếp tục làm lại .


Chỗ "1 và 4" mà bác nói và xác định Cc Cr là 2 chuyện hoàn toàn khác nhau.


"1 và 4" (tạm gọi theo bác thế) là xét trên đường cong cố kết (consolidation curve) theo độ lún (hoặc biến dạng) và thời gian, vẽ cho một mức tải (ứng suất) nhất định.


Cc Cr lại là độ nén lún xác định trên đuờng cong nén lún (compression curve) biểu diễn quan hệ biến dạng (hoặc hệ số rỗng) và ứng suất (hay để tỷ lệ Log hoặc Ln). Cần có nhiều điểm "biến dạng - ứng suất" để vẽ ra compression curve này. Biến dạng (hoặc hệ số rỗng) dùng để vẽ compression curve này là giá trị tương ứng với giá trị cuối cùng (khi đã xong cố kết sơ cấp - primary consolidation) trên consolidation curve của ứng suất tương ứng (tạm coi secondary consolidation ko đáng kể).


Cái "1 và 4" đấy không phải để "khử lún chồng" khi xác định Cc Cr, mà chỉ là để dùng cho việc xác định điểm gốc, từ đó tính hệ số cố kết Cv (nguồn gốc: bài toán cố kết 1D của Terzaghi theo lý thuyết đàn hồi tuyến tính) theo phuơng pháp biểu đồ : phương phápTaylor xác định t90 hoặc phương pháp Cassagrand xác định t50.


Thường thì cái hiệu chỉnh "1 và 4" rất nhỏ. Nếu mà nó "vểnh" lên rất đáng kể thì có thể phải kiểm tra xem mức tải vừa chất lên đó đã làm đất vào vùng đàn dẻo chưa (theo lý thuyết đàn dẻo) hoặc đàn hồi nhưng ... ko tuyến tính nữa. Nói chúng là nó ko còn đàn hồi tuyến tính để ta còn "theo" các bậc tiền bối đấy nữa. Cần chú ý là kiểm tra điều đó theo ứng suất hữu hiệu.


Vì vậy, "lún chồng" do Cr Cc là rất nhỏ theo quan điểm lún tức thời của mẫu đất trong thí nghiệm oedometer và lún tức thời của cái móng nhà chẳng hạn là khác nhau về bản chất.


Nhưng cuối cùng, câu kết luận của bác vẫn đúng (bác viết có 3 chữ "có lún chồng" ), nhưng giải thích của bác phải xem lai.

Và đương nhiên bác Ngọc cũng nhanh chóng phản hồi

Chào cả nhà và chào anh Nguyễn Xuân Phú,

Cám ơn anh Phú đã phản biện. Dưng mà anh phản biện chẳng giống theo kiểu quân ta gì cả. Hì hì.

Trong thí nghiệm nén cố kết, sau khi nén mẫu tại một cấp nào đó thì người ta nhận được tổng độ lún từ thời điểm 0 đến khi dừng thí nghiệm. Người ta không lấy ngay cái độ lún này mà phải gọt đầu gọt đuôi nó để lấy cái độ lún được gọi là độ lún cố kết sơ cấp. Để rồi từ đó dựng lên cái đường ẹp-log (xịc) để xác định Cr, Cc và Pc. Cái điểm gọt đuôi được coi là điểm kết thúc cố kết 100% xác định bằng giao các đường tiếp tuyến gì gì đó mà ta không bàn ở đây. Còn cái điểm gọt đầu được xác định theo kiểu 1, 4 thì cho ta cái điểm bắt đầu 0%. Thường thì cái điểm gọt đầu này có độ lún cao hơn so với độ lún khi chưa chất tải của cấp đang xét. Và vì thế, cái độ chênh giữa chúng được người ta gọi là độ lún tức thời của mẫu.

Đây là tôi xin giải thích lại cái anh phản đối. Thư trước tôi viết vắn tắt để nói đến cái chuyện đó với hy vọng những ai đã quan tâm đến chuyện đó đều đã biết rồi. Cái này thì chẳng phải do tôi bịa ra mà là do các cụ của các ông Tây bịa ra và viết trong các sách giáo khoa hết rồi.

Tôi hy vọng tôi giải thích đã rõ và cắn rơm cắn cỏ mong anh Phú nghiệm thu đề tài xuất sắc, đừng bắt tôi làm lại để tôi còn đi ...chia tiền.

Đúng là cái vấn đề thí nghiệm trong phòng phải đưa về trạng thái tự nhiên của đất đã được cảnh báo trong tất cả các sách giáo khoa cùng với cả các tiêu chuẩn. Thậm chí, có những tiêu chuẩn ngày xưa còn chỉ rõ phải làm với giá trị áp lực cụ thể như thế nào. Và thế rồi, các tiêu chuẩn tiếp sau thì lại "hạ giọng" không bắt làm theo các giá trị cụ thể đó nữa nhưng vẫn còn vớt vát sĩ diện bằng cách ra lệnh cho người thí nghiệm theo kiểu dạy đời rằng sống thì phải có đạo đức, còn đạo đức là cái gì thì ....còn đang tranh luận.

Thực tế thì những người thí nghiệm trong phòng hiện nay hầu như không làm theo cái điều răn dạy, cảnh báo đó. Không phải vì họ hư, họ cũng muốn ngoan lắm nhưng mà không ngoan được. Rất dễ tỏ ra đức cao vọng trọng bằng cách chê trách họ là hư đã không làm theo cái răn dạy cảnh báo nhưng có lẽ cũng nên xem lại tính khả thi và tính cần thiết của các lời răn dạy cảnh báo này.

Nếu như những lời răn dạy và cảnh bảo không thực hiện được do quy trình khảo sát, thiết kế thi công thì cần xem xét lại để đề ra cái răn dạy, cảnh báo khác cho phù hợp với thực tế sản xuất. Cái này thì giống với việc luật pháp phải thay đổi sao cho chấp nhận và ca ngợi các hành động vốn được coi là sai.

Nếu như, bằng cách nào đó thấy được những lời răn dạy và cảnh báo này là không cần thiết thì nên dừng lại cái việc quy định phải đưa đất về trạng thái tự nhiên ban đầu đi.

Nếu như thấy cái việc đưa đất về trạng thái tự nhiên ban đầu chỉ cần thiết trong một số loại thí nghiệm thì quy định cho rõ còn lại các thí nghiệm khác thì tha cho người ta.

Tất nhiên là không làm cái việc xem xét lại này cũng chẳng sao, mọi việc vẫn thế. Thậm chí không thay đổi có khi lại là tốt vì lúc này các người thí nghiệm sẽ luôn có tội, muốn hành hạ, muốn cho vào kho lúc nào cũng được.

Tôi nghĩ, đây chính là một trong các vấn đề kỹ thuật mà các nhà quản lý vốn là dân kỹ thuật cần quan tâm đến. Nếu không thì cần gì các vị vốn là dân kỹ thuật ngồi trên các ghế quản lý ???

 

[amateurish]

[VSSMGE] Hỏi về chiều sâu tính lún

Hỏi về chiều sâu tính lún - Dưới 16m là đất cát pha trạng thái chặt thì đâu cần tính lún cố kết cho chiều sâu dưới độ sâu này nữa? Chỉ tính lún cố kết trong phạm vi 16m?

Em đang mắc một vấn đề, xin mọi người chỉ giúp ạ.
Theo 22TCN 262-2000 phạm vi tính lún đến độ sâu Za thỏa mãn ƯS do tải trọng đắp bằng 0,15 ƯS do tải trọng bản thân. Vậy cho em hỏi ngoài điều kiện này ra còn có điều kiện nào khác để khống chế nữa không ạ? Em hỏi vậy bởi vì em đang tính cho nền đắp cao và rất rộng (đỉnh đắp rộng 40m) nên ứng suất do tải trọng đắp tắt rất chậm. Để thỏa mãn điều kiện trên thì phải ở độ sâu trên 30m nhưng chiều sâu xử lý đất yếu bằng bấc thấm chỉ là 16m thôi. Dưới 16m là đất cát, cát pha trạng thái chặt vừa đến rất chặt.
Em xin cảm ơn!

Cái quy định chỉ tính lún cố kết sơ cấp đến độ sâu Za khi mà áp lực gây lún tại đó xác định được nhỏ hơn hoặc bằng giá trị nào đó (khi thì là 0,2 khi thì là 0,1 với bùn sét và rồi bây giờ lại thì là 0,15) rồi nhân với áp lực hữu hiệu bản thân là để áp dụng khi mà cái nền đất nó vẫn yếu cho mãi tít xuống dưới sâu. Có cái quy định này là bởi người ta thấy cái lớp đất dưới cái độ sâu Za này gây lún không đáng kể. Ngày xưa thì tính toán bằng chân nên hơi vất vả chứ bây giờ tính toán bằng Ếch Sen thì nhàn rồi. Vì vậy, bạn có thể chẳng cần quan tâm đến cái quy định Za này nữa mà cứ tính xuống mãi tít dưới sâu bằng cách cóp bi các hàng của Ếch Sen. Lúc này bạn sẽ thấy cái kết quả tính lún theo cái cách thoải mái này với cái cách theo quy định độ sâu Za là chẳng khác nhau nhiều lắm.


Trường hợp của bạn thì dưới độ sâu 16 m lại là cát, cát pha nên không phải tính lún cố kết sơ cấp bởi vì cho đến nay người ta vẫn thấy nó lún nhanh lắm và nó được coi như là lún tức thời chứ không phải là lún sơ cấp.


Như vậy, để tính toán cái lún dư cho nền đường đảm bảo tiêu chuẩn độ lún cho phép thì bạn không cần quan tâm đến cái nền đất bên dưới 16 m. Tuy nhiên, cái độ lún của nền đất bên dưới 16 m vẫn gây lún cho nền đường của bạn và nó chủ yếu xảy ra ngay trong quá trình thi công đường. Lúc này, để đảm bảo cao độ thiết kế thì cần phải đắp bù cho cái độ lún này. Với đường thông thường thì nó thường là nhỏ không đáng kể. Nhưng khi với diện tích lớn và tải trọng lớn thì cái lún này và cái việc đắp bù này sẽ lại là đáng kể
vì nó sẽ tác động thẳng vào ruột của nhà thầu.